La sociedad excluyente, entrevista a
Maristella Svampa
Todo un palo
Maristella Svampa, pasa revista a las
transformaciones producidas durante la década del noventa como consecuencia de
la instauración del modelo neolberal. Un diálogo con el ojo puesto en las
potencialidades de las prácticas de los movimientos sociales como superadores
de una lógica diseñada por los sectores dominantes para excluirlos de la
escena.
Por Luis Iramain
(…) “es necesario recordar que es a través de
las luchas como nuevas brechas sociales y políticas se
han abierto en nuestro país, pese al cierre
excluyente de nuestra sociedad; en definitiva es mediante las luchas y la
acción colectiva como los sujetos han podido vislumbrar y apropiarse del
sentido de lo político, concebido éste como autodeterminación y, a la vez, como
creación de mundos alternativos.”
Con estas
palabras se cierra el libro “La sociedad excluyente”, de la socióloga
Maristella Svampa, una consideración cargada de esperanza tras casi tres
centenares de páginas donde se desmenuzan con claridad las transformaciones
sociales, políticas, culturales, económicas, ocurridas (más bien padecidas)
durante la década del noventa. Es a juicio de esta investigadora del Conicet,
precisamente en esta década donde se da una suerte de vuelta de tuerca, al plan
inaugurado con la dictadura militar. La resolución de una suerte de “empate
social”, y el pasaje a una sociedad desmembrada en islotes y con una fuerte
polarización son el signo de ésta época.
En una
agobiante tarde de calor, Svampa dialogó con el Periódico Madres de Plaza de
Mayo en su departamento, con el mate como compañía y la imagen de un plato roto
desde la portada del libro, como telón de fondo de una Argentina arrasada por
el capitalismo en su versión neoliberal.
-¿Sobre qué pilares se apoya y cuáles
son los rasgos característicos de esta sociedad excluyente construida a lo
largo de estos treinta años que analiza en el libro?
-Yo tomé la noción de sociedad
"excluyente" inspirándome en dos textos -uno de los uales es bastante
anticipatorio y el otro, una buena síntesis desde el punto de vista de la
sociología económica-. El primero es "La modernización excluyente"
escrito en 1992 por Barbeito y Lo Vuolo, donde se analizaba cuales iban a ser
las consecuencias de la puesta en marcha del modelo neoliberal; y el segundo un
libro que escribió Basualdo en el 2000, Sistema político y modelo de
acumulación" cuyo su subtítulo es "La consolidación de una sociedad
excluyente", que analiza la dinámica político económica durante la época
del menemismo. ¿Por que hablo de una "sociedad excluyente"? Porque lo
que se consolidó es un tipo de sociedad atravesada por una dinámica de
polarización social muy grande, algo que la diferencia notoriamente de otras
épocas y también por un alto grado de heterogeneidad. La sociedad excluyente se
manifiesta en que esta dinámica de polarización y heterogeneidad va
cristalizando grandes desigualdades a nivel económico, social,cultural y
político. Hasta los años setenta ésta fue una sociedad con rasgos de
integración bastante fuertes y diferenciales respecto de otros países de
América latina. Durante mucho tiempo, cuando desde las ciencias sociales se
analizaba la sociedad argentina, hasta los años setenta, se hablaba de una
suerte de empate social o hegemónico, lo cual daba cuenta del estado de las
relaciones sociales. Por un lado estaban los sectores populares, que esignaban
una experiencia de articulación entre clases populares y clases medias
movilizadas, que contaba con poder de movilización, y una presencia en la scena
nacional, más allá de los niveles de exclusión política, típicos de la
dictadura militar. Por otro lado, estaban los sectores dominantes. El conflicto
entre ambos polos no se había resuelto.
Pero en los ´90 que asistimos al definitivo pasaje del empate social a
la gran asimetría. Esa asimetría social
nos muestra por un lado sectores dominantes hiperconcentrados y por otro
lado vastos sectores de la población que tienen muy poco acceso y muy poca
capacidad de decisión. Por supuesto, fue durante la dictadura militar donde se
resolvió el empate social en favor de los sectores dominantes, pero la gran
asimetría, esa distancia social que se expresa entre sectores dominantes y
sectores populares que se da a través del empobrecimiento y la exclusión de
franjas muy amplias de las clases medias y la casi totalidad de la clase
trabajadora, es típico de los noventa.
-En el libro hablás de la configuración de
distintos tipos de ciudadanía, no solamente de la expulsión de la posibilidad
de acceso a ciertos bienes por parte de grandes sectores de la sociedad.
¿Cuáles son esos tipos de ciudadanía?
-A mi me parecía insuficiente hablar de
despojo dela ciudadanía social, es decir del desmantelamiento de los derechos
sociales que neficiaban ciertos sectores de las clases trabajadoras y medias.
Sentí que había que analizar cómo se había reconfigurado la relación entre
individuos-sociedad, porque lo que realmente se reconfiguró son los límites de
pertenencia a la sociedad. Había que pensar cuáles eran las figuras de
ciudadanía, más bien restringidas –esto es, no universales-, que había
impulsado el neoliberalismo. Yo hablo de tres modelos básicos: el modelo de
ciudadanía propietaria ,que es el típico del modelo liberal, y es tan antiguo
como el capitalismo y consiste en definir la pertenencia y la posibilidad de
acceso a los bienes básicos, restringida a aquellos que cuentan con recursos
conómicos para hacerlo. Tomo como ejemplo de este modelo a aquellos que
hicieron la opción de vivir en los countries y barrios privados. Este modelo de
ciudadanía propietaria alcanza a sectores muy pequeños de la sociedad. El segundo es el modelo del ciudadano consumidor, que fue sin
duda el más emblemático, a condición de señalar que hay dentro de este dos
expresiones fundamentales. Por un lado, el modelo del consumidor puro, que fue
la imagen que movilizó el menemismo, que cautivó a vastos sectores sociales y
que ectivamente implicaba ignorar la dinámica excluyente que se había instalado
en la sociedad (y por ende, desarrollar
una estrategia más bien individualista y
para nada
solidaria para con los otros, los que quedaban fuera). Pero una vez
agotado este modelo, lo cual sucede con la
explosión del modelo de convertibilidad, el modelo de consumidor aparece más
asociado a la figura del usuario,
definido constitucionalmente (aunque no
desarrollado), sobre todo a partir de la privatización de las empresas de
ervicios públicos. El tercero está relacionado con los sectores populares, y lo
llamo "asistencial participativo", basado en la exigencia de
autoorganización comunitaria. Recordemos que el modelo neoliberal se
caracteriza por la desregulación general de las relaciones económicas, lo cual
implica una exigencia de autorregulación. Ahora bien, se autorregulan los que
pueden, los que no pueden, los
que no tienen recursos para autorregulares ni
para acceder a los servicios básicos, ¿qué es lo que les sucede?. Entonces este
modelo promete a aquellos que
no pueden acceder a los servicios básicos
porque no tienen soportes o recursos, la exclusión. Ahora bien, una vez dicho
esto hay que ir más allá y tratar de analizar cuestiones que no son meros
matices. Así podemos ver lo que el modelo neoliberal exige a los sectores
excluidos es también una suerte de autorregulación que se manifiesta a través
de la exigencia de la autoorganización comunitaria o colectiva. Esto va de la
mano sin duda de la nueva política social focalizada que el Estado neoliberal,
que siguiendo las pautas elaboradas en los organismos multilaterales, desarrolló
en la Argentina.
-Esta autoorganización comunitaria conlleva
cierta peligrosidad para el modelo neoliberal
-Efectivamente,
lo que trato de hacer no es una lectura lineal de lo que yo llamo el modelo
asistencial participativo, que trae consigo la exigencia de la organización
comunitaria vía las políticas sociales y la presencia del Estado. Si uno lo
analiza desde arriba, desde la óptica del Estado, lo que ve es pura política de
dominación, funcional obviamente a la reproducción del sistema, y hay mucho de
eso sin duda en el tejido comunitario argentino. Pero también hay que ver que
la autoorganización comunitaria es producto de las luchas que se han
desarrollado desde abajo por parte de organizaciones sociales. Si uno piensa en
el 1997/1998, en los orígenes de las organizaciones piqueteras, y más
recientemente en todas las cuestiones ligadas a emprendimientos productivos, ve
que efectivamente la autoorganización comunitaria es un punto de partida para
construir relaciones sociales diferentes. Para decirlo de otra manera, el
modelo asistencial participativo se instala en una suerte de espacio de tensión
en donde lo que hay que ver es que efectivamente desde arriba hay un objetivo
preciso de reestablecer el control social ante el tejido social desarticulado,
y desde abajo lo que hay es una voluntad por superar ese tipo de limitaciones y
recrear desde otra perspectiva las relaciones sociales.
-¿El lugar del Otro es éste que mencionás,
ubicado bajo el control social, o hay sectores que incluso ni siquiera son
considerados por los sectores dominantes?
-Yo creo
que en líneas generales, es éste el modelo que se propone, el de incluir al
excluido como excluido. Pero efectivamente esto no siempre sale como se lo
proponen desde los sectores dominantes. Siempre está la lucha que puede ser
transformadora. No siempre uno ocupa el lugar que le asignan. Así hubo momentos
de inflexión. En el 2001/2002 con la apertura del nuevo escenario político,creo
que hubo una parte de la sociedad que se cuestionó este modelo excluyente. Fue
un momento en el cual la sociedad se preguntó acerca del modelo social que ella
quería. Luego, esta pregunta se se
desdibujó, sobre todo a partir del 2003/2004. En ese sentido, yo diría que se
cerró ese espacio de oportunidad, pues la respuesta que se dio fue, en relación
a los excluidos, que el único lugar que hay es que acepten su propia condición
y lugar como excluidos. Esto se hizo visible en proceso de estigmatización de
las organizaciones piqueteras, sobre todo a partir de la gran irritación que
produjeron por su constante presencia en las calles de la cosmopolita ciudad de
Buenos Aires. Para muchos resultaba claro que las organizaciones piqueteras
debían volver a los barrios y seguir desarrollando ahí sus proyectos, sus
emprendimientos productivos, ilustrando de manera mejor o peor ese modelo
asistencial participativo, pero no aparecer como interpelando constantemente,
realizando movilizaciones que pudieran “afectar” a la normalidad de la
sociedad.
-A la luz de los sucesos en Francia de estos
días, ¿es posible trazar relaciones con esta sociedad excluyente argentina, y
anticipar similares reacciones aquí que allá?
-Son
sociedades bastante diferentes. Hay niveles de exclusión en todas las
sociedades hoy en día, aunque no es lo mismo hablar de las transformaciones que
sufrieron las sociedades centrales desarrolladas –sobre todo aquellas donde el
Estado cumple un rol central, que es el caso de Francia- que América latina
donde el Estado fue reconvertido en función de un modelo de exclusión abierto.
El modelo francés que todavía tiene un discurso universalista, y sin embargo
Francia es de los pocos países europeos donde se crearon verdaderos ghetos, en
donde viven mayoritariamente hijos de inmigrantes que no son considerados
franceses, pese a que nacieron allí. En este sentido, hay qe comparar la
situación con los ghetos norteamericanos, porque sin llegar a los niveles de
estos, la lógica segregacionista es muy grande, para un país que insisto, tiene
un discurso todavía integrador. En cambio, Estados Unidos no lo tiene, ya que
es un país con uan visión liberal-individualista, donde las fallas y las
desigualdades se adjudican siempre al individuo. Por eso, creo que la revuelta
urbana fue algo muy específico del modelo francés, lo cual no quiere decir que
no haya posibilidades que en otros países europeos donde la presencia de los
hijos de inmigrantes es muy alta no se llegue a dar este tipo de explosión. Por
otro lado, en Francia cuando uno mira los barrios suburbanos, observa que hay
niveles bajos de organización social. En general, en Europa hay pocos
movimientos sociales. Hay explosión y revuelta, pero la exclusión devela poca
trama organizativa, algo que en todo
caso apunte a la reorganización de los lazos sociales. En América latina como
hay mayor tradición autoorganizativa de parte de los sectores excluidos y menor
presencia del Estado, el panorama es diferente. Entonces cuando uno compara
estas rebeliones lo primero que se pregunta es si de ahí saldrán nuevas
organizaciones, si los jóvenes van a poder o no articular en un lenguaje
político sus demandas, además de pedir la destitución del ministros de
interior. Creo que no hay una narrativa común en los jóvenes excluidos, más
allá de la rabia.
-En las últimas palabras de tu trabajo
mencionás con esperanza estas huellas de resistencia, que van abriendo brechas
sociales y políticas en nuestro país. ¿Qué tipo de organizaciones se encuentran
en este espacio, además de las organizaciones de descupados?
-Son muchas
más organizaciones de las que uno piensa. La Argentina es un país
atravesado por una multiplicidad de movilizaciones y movimientos. Muchos de
ellos son rurales, campesinos, indígenas y también por supuesto y de manera
cada vez mayor, urbanos. Esto último puede ser ilustrado por la emergencia de
nuevas formas de acción sindical. Yo creo que la CTA ha tenido un rol importante durante los años
noventa, como crítica del modelo neoliberal. No era fácil y la CTA efectivamente cumplió un
rol fundamental. La
Corriente Clasista y Combativa también. O sea que desde el
punto de vista sindical hubo brechas que se abrieron también, diferente a lo
que era el bloque sindical peronista que avaló las reformas neoliberales.
Además de las desocupados, surgieron nuevas organizaciones campesinas, como
APENOC en Córdoba, el MOCASE en Santiago del Estero, el MOCAFOR en Formosa,
nuevas organizaciones indígenas que buscaban pelear por las tierras, nuevas
organizaciones de derechos humanos ligadas sobre todo al tema del gatillo
fácil. Por supuesto que hay organizaciones que tienen mayo centralidad, y en
ese sentido la organizaciones de desocupados tuvieron la capacidad de
interpelar en un momento determinado a toda la sociedad, de constituir algo
novedoso y colocar en el centro a la figura misma del trabajador desocupado en
términos positivos, ligado a la dignidad y a la posibilidad de un cambio
social. Pero la centralidad que ellos tuvieron no tiene que hacernos olvidar
que existieron y existen otros movimientos que contestaron el modelo neoliberal
en los noventa. Yo no hablaría de un actor privilegiado, pero si que las
organizaciones piqueteras han sido las más disruptivas a ese nivel.
-Muchas veces estas organizaciones dan el
salto de la cuestión particular por la que se aglutinan a una cuestión más
general. ¿Se está dando crees ese salto hoy?
-En
realidad yo soy bastante pesimista
respecto a la situación que atraviesan hoy las organizaciones
piqueteras. Yo creo que muchas de ellas se plantearon nueva una estrategia
política, metodologías de construcción más o menos novedosas, pero ese campo
heterogéneo que ya existía en el origen, se tornó mucho más heterogéneo y
fragmentado a partir del 2003, con la entrada de Kirchner, que conllevó una
redefinición de ese espacio piquetero. Así, hubo organizaciones que optaron por
integrarse al gobierno y muchas otras, históricas, entendieron que debían
seguir siendo críticas, y otras ligadas
a los partidos de izquierda creo que cometieron muchos errores de diagnóstico.
En realidad es un panorama que hay que leer teniendo en cuenta distintos
elementos, porque es muy complejo. En los dos últimos años el gobierno ha
llevado a cabo una campaña antipiquetera feroz para deslegitimar a aquellos que
no se integran al gobierno. Así, de ser un símbolo de la lucha contra el
neoliberalismo, las organizaciones piqueteras pasaron a ser vistas como una
consecuencia perversa del modelo neoliberal. Desde el gobierno y los sectores
de poder se ha instalado un consenso antipiquetero en la sociedad y creo que no
hay vuelta atrás en ese consenso, y esto hace necesario que las organizaciones
piqueteras críticas -no las que se integraron al gobierno- deban replantearse
cómo seguir, cómo trabajar, cómo desarrollar una línea política. Y no es fácil.
En la Argentina
no ha sido fácil la articulación entre lo social y lo político. Yo creo que en
el 2001 hubo como una ilusión desde lo social, que las propias organizaciones
sociales creyeron que podían crear una nueva institucionalidad política y eso
no se tradujo en un resultado posterior, sino más bien, en la consolidación de
una suerte de peronismo infinito, que busca “cerrar” tanto desde arriba como
desde abajo. Las luchas que atravesaron el 2001/2002 han sido olvidadas, se han
desdibujado sus demandas y el nuevo gobierno, que hoy goza de mucha
popularidad, no las ha retomado en absoluto. En ese sentido, más allá ciertas
rupturas, marca mucho una continuidad
con el modelo de dominación política que se instaló a partir de 1989.
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