–¿En qué consiste la diferencia que establece entre ciudadanía y población?
–Establezco esta distinción para tratar de entender cómo funciona hoy la democracia. En India, en el sentido puro, legal, todos son ciudadanos. Lo que significa que cada uno tiene voto y es un sujeto igual ante la ley. Sin embargo, en la práctica legal, cuando los organismos del gobierno tratan con diferentes tipos de personas, hacen una distinción entre el ciudadano propiamente dicho y aquellos que no son tan “propiamente dichos”.
–¿Qué rasgos tiene esa distinción?
–Esto ocurre, particularmente, con las personas más pobres que viven en las ciudades, que suelen vivir en villas o asentamientos informales y no tienen el derecho de propiedad sobre la tierra, utilizan electricidad y transporte sin pagarlos. A menudo, ellos forman pequeñas unidades productivas, pero sin cumplir las leyes relativas a la contaminación, la impositiva o cualquier otro tipo de reglamentación. Si ellos tuvieran que ser tratados como ciudadanos iguales, el gobierno debería procesarlos por incumplir la ley. Esto no ocurre regularmente, porque el gobierno comprende que estas personas tienen determinadas funciones en la economía y en las ciudades. Por ende, expulsarlos de la ciudad tendría un costo político muy grande. Entonces, el gobierno debe tratar con estas personas, pero no en los mismos términos en los que lo haría si fueran ciudadanos legales sino que debe realizar excepciones para permitirles vivir en tierras ocupadas y hacer usos ilegales de los servicios. Para que tengan sentido las políticas que se aplican a estas personas, ellos deben ser descriptos de una manera particular, lo cual requiere una política particular: tratar con ellos como “grupos de población” con necesidades particulares cada uno de ellos y con tipos particulares de beneficios que el gobierno debe otorgarles.
–¿La “población” se distingue de la ciudadanía por el tipo de relación que establecen con el Estado?
–Sí, es un tipo de relación diferente. La relación entre los ciudadanos y el gobierno es una relación ética, porque los ciudadanos son la base de la soberanía de gobierno. Las poblaciones no tienen ese significado, no hay una dimensión ética o moral en ese aspecto. Simplemente son grupos específicos que requieren políticas particulares. Otra diferencia interesante es que los ciudadanos pueden reivindicar servicios como un derecho; en cambio, las poblaciones no pueden reclamar derechos porque han violado las reglas de la ciudadanía. Sus reclamos se realizan sobre una base diferente.
–¿La manera de actuar sobre estas poblaciones ha generado diferencias en la forma actual del sistema capitalista?
–Sí, porque, de alguna manera, la presencia de estas personas en la ciudad es en sí misma el resultado de un tipo particular de capitalismo. Algunas de estas personas eran campesinos en zonas rurales que perdieron la propiedad de sus tierras o eran artesanos manuales que perdieron sus ocupaciones. Ellos van a la ciudad buscando empleo, aunque el tipo específico de industrias que hay en las ciudades no necesita toda esa población. Por lo tanto, se trata del resultado de una categoría totalmente nueva de un sector informal. Este sector en realidad es un nuevo producto del capitalismo.
–¿Qué similitudes encuentra, dentro de este razonamiento, entre Latinoamérica y Asia?
–Esta situación que describo está también presente en la mayoría de las ciudades latinoamericanas. Por lo que he leído y escuchado, tienen el mismo tipo de problemas y casi las mismas maneras de abordar estas poblaciones. En algún sentido, también aquí se hace una distinción entre ciudadanos propiamente dichos y los otros, que debe abordarse para grupos de población específicos o particulares.
–En América latina se ha estudiado mucho la noción de populismo. ¿Es posible establecer similitudes entre América latina y Asia respecto del populismo?
–El tipo de populismo que ustedes tienen en la Argentina es un tipo de desarrollo muy específico que se desprende del peronismo. Es una organización, un partido político, un movimiento que incluso hoy, 60 años después, sigue presente. En India y en otros países de Asia también existen políticas populistas, pero no necesariamente tienen la misma forma de partido político que tienen aquí. Es correcto decir que las técnicas políticas de movilizar personas son populistas. Por ejemplo, hay similitudes en muchos movimientos populistas de India que tienen un líder carismático y el movimiento se identifica con este grupo. Estos movimientos no tienen una organización partidaria fuerte, y muy a menudo el movimiento puede desaparecer si el líder deja de existir.
–¿Por qué cree que los movimientos populistas tienen dificultades para tener una larga vida, y los ve tan dependientes de la existencia de un líder?
–Porque una de las características principales de los movimientos populistas es precisamente reunir, en una combinación grande, muchos grupos diferentes con demandas y exigencias muy diferentes entre sí. Pero un movimiento populista exitoso debe ser capaz de unir a todo ese grupo de alguna manera bajo algún tipo de categoría llamada “las personas”. La forma de combinar eso muchas veces depende de la lealtad a un líder popular, a veces es lealtad a una ideología populista en particular, pero si la ideología ya no tiene la fuerza, si el líder ya no está...
–¿Esta definición no supone pensar en una suerte de pasividad por parte de esa población?
–No necesariamente es pasiva, pero el sentido de identificación es emocionalmente muy importante, muy poderosa, y amalgama a otras personas que también sienten esa lealtad hacia esa persona. Aunque en términos de las posiciones de esas personas y sus demandas reales, tal vez se trate de grupos muy diferentes. En una situación en la que ya no está el líder, los lazos entre ellos se rompen y estos movimientos, a menudo, se dividen en diferentes grupos.
–¿Qué rol cumple la figura del enemigo en el populismo? Usted reconoce la importancia del enemigo, aunque ha mencionado que no es tan simple identificar un enemigo externo...
–Sí, porque la forma en que se combinan esos diferentes grupos es la idea de que todos están siendo explotados por un enemigo común. Pero ese enemigo puede ser un grupo o una persona que está dentro del país como una fuerza externa, que normalmente tiene agentes dentro del país. Identificar un enemigo como éste es una manera efectiva de lograr que estos movimientos populistas se mantengan juntos.
–Usted analiza la inoperancia de la categoría “ciudadanía” y “Estado moderno” en el marco de un conflicto que surgió a partir de la muerte de un líder religioso, en el que se enfrentaron sus seguidores de un suburbio pobre de Calcuta y el gobierno. ¿Por qué cree que no son aplicables esas categorías?
–Son aplicables a un pequeño sector de personas. Estas categorías de ciudadanía son más eficaces dentro de lo que llamamos “la sociedad civil”. Esos ciudadanos se relacionan con el Estado a través de sus derechos ciudadanos propiamente dichos. Es decir que ellos realizan exigencias y demandas al Estado sobre la base jurídica de su afirmación de derechos como ciudadanos. Pero una gran parte de la población, que llamo “la sociedad política”, no ve al Estado en los mismos términos. De alguna manera, el Estado y los órganos del Estado están afuera, son externos, y estas poblaciones tienen que encontrar representantes que sean mediadores de sus demandas ante el Estado.
–¿Quiénes serían esos mediadores? ¿Puede identificarlos?
–Pueden ser diferentes; allí es cuando los dirigentes políticos pueden tener un papel. También puede haber ONG. A través de esos mediadores, estos grupos de personas realizan sus demandas ante el Estado. Sus reclamos a veces no tienen que ver con iguales derechos o reclamos de soberanía. Ellos no realizan ese tipo de reclamos, y acá hay una diferencia interesante entre la situación de Asia y América latina.
–¿Cuál?
–En un país de colonos como éste, los ciudadanos mismos son los que crearon el Estado. En término de las obligaciones de la ciudadanía, los ciudadanos esperan que el Estado les otorgue ciertos servicios a cambio del pago de impuestos, el respeto por las leyes, etcétera. Pero, en muchos países asiáticos, la función del Estado de establecer impuestos sobre las propiedades es un concepto muy antiguo, de hace siglos, en los que hubo reinos que reclamaban impuestos por las tierras y las ocupaciones. Por lo tanto, es un reclamo del Estado de larga data, y no es tan obvio que el Estado deba dar servicios para poder exigir impuestos. No hay un supuesto que lo diga. Entonces, en situaciones como éstas, cuando hablamos de personas que viven en villas o del sector informal, que viven en asentamientos, esas personas asumen que hay un Estado que es un orden poderoso y que básicamente hay que usar la política estratégica para poder tratar con los órganos del Estado.
–¿Cómo define el término de “sociedad política”?
–Una cuestión que observo es que, para poder buscar esas opciones estratégicas y tratar con el Estado, cada vez más gente usa la organización política. Esto no existía hace treinta o cuarenta años, es reciente y se ha hecho más fuerte porque cada vez más personas son conscientes de su participación en el proceso electoral. Ellos comprenden ahora que el voto es un recurso en sí mismo. En un área particular hay dos mil o tres mil personas que se pueden organizar para negociar sus tres mil votos: éste es el nuevo recurso que está utilizando esta sociedad política. Entonces, los partidos políticos toman conciencia de lo que ocurre y compiten entre sí, haciendo promesas para conseguir el voto de esta gente. Este es el nuevo espacio que llamo “la sociedad política”.
–¿Qué formas adquieren los reclamos y la resistencia en la India, sobre todo marcando las diferencias entre ciudadanos y poblaciones, desde un criterio de diferencias socio-económicas?
–Claramente, la gente de clase media también realiza reclamos y negocia con el Estado, pero ellos no usan este recurso electoral. Porque la clase media, en términos de cantidad, tiene un rol muy pequeño en el campo de la política electoral. La clase media no vota mucho; como el voto no es obligatorio, esa gente utiliza otros métodos: los tribunales, formas de presión directa, los medios de comunicación. Esos son los foros a través de los cuales la clase media concreta sus reclamos y reivindicaciones hacia el Estado. Pero para las clases bajas, los recursos políticos se tornan cada vez más importantes. Una de las características más sobresalientes en la India es que la gente pobre siempre va a votar. Entre los sectores pobres vota el 90 o 95 por ciento. Ese recurso político es casi la base misma de su supervivencia.
–¿Qué nivel de efectividad tiene el voto en ese diálogo con el gobierno?
–El voto es efectivo a nivel local. Para ellos es muy importante el representante local, porque es a través del representante local como va a ocurrir la mayoría de las negociaciones con los diversos órganos del Estado. Voy a dar un ejemplo de todos los días para los que necesitan una intervención política: son personas que trabajan en el sector informal, vendedores ambulantes de la calle o de pequeñas tiendas que tienen que tratar con la policía todos los días. Entonces, a través de un mediador político pueden llegar a un acuerdo con la policía. A veces hay algún tipo de pago regular a la policía que les permite trabajar en una calle particular y también ahuyentar a otros para que no ingresen. Esto es fundamental para el ingreso básico que depende de esa relación política.
–No quiero hacer una conceptualización eurocéntrica de la idea de democracia, pero con el término “efectividad” me refiero a generar más democracia. En su relato hay una lógica de captura. Insisto, ¿cuán efectivo es democráticamente ese recurso?
–Una de las cosas que surgió en términos de la democracia de India en el último medio siglo es que lo que describo sólo surgió hace 15 o 20 años. En los años ’60 o en los ’70, las personas que entraban a las ciudades desde las áreas rurales no tenían ningún impacto respecto del voto. Incluso muchas veces no votaban, no acudían a las elecciones. Pero ahora, debido a que el valor de su voto ya ha sido establecido, es un nuevo recurso. Es completamente posible que el tipo de beneficios que puedan obtener utilizando estas técnicas, se agote. Eso puede pasar. Allí habrá una pregunta nueva: ¿cómo asegurar la democratización más allá de ese recurso?
–¿Cómo hacerlo?
–Esto es un riesgo, un peligro de esta forma particular de política que no tiene ningún potencial revolucionario. Son pequeños incrementos de democracia.
–¿Qué permanece de los vestigios coloniales, tanto en Asia como en Africa? ¿Qué tipo de presencia siguen teniendo en el Estado post-colonial?
–Ciertamente, en países como la India, una gran parte de la maquinaria estatal –especialmente la burocracia y el sistema judicial– es directamente tomada del aparato colonial. Por lo tanto, una de las características es cierto poder discrecional de la democracia que viene directamente del colonialismo, de la herencia colonial. En grandes partes del país es reconocido principalmente a través del funcionario de gobierno, la policía y el tribunal. Esas son las instituciones reconocidas del Estado. Pero paralelo a eso, con los nuevos incrementos, están los representantes electorales que no existían en la época colonial. Ahora, entre el pueblo y la maquinaria del Estado están todos los representantes electos de los partidos políticos; ése es el nuevo sector visto como democrático. El Estado en sí sigue siendo percibido como el Estado colonial antiguo, salvo por ese sector.
–¿Es posible describir alguna particularidad en la forma que ha tomado la violencia política en la India, más precisamente en la vida cotidiana de la gente común?
–Hay dos o tres tipos de violencia política muy características de la política india. Una es la violencia espectacular; esto es, violencia que se lleva a cabo para poder demostrar que la gente está totalmente harta con una situación dada o para reflejar el enojo. La forma estándar en que se realiza la violencia llamada espectacular se da a través de la destrucción y quema de lo que es propiedad del gobierno: ómnibus, autos en la calle, aunque sin causar daños a las personas. El punto de la violencia es que sea tan espectacular que aparezca como noticia en TV. Ese es un tipo de violencia. El otro tipo de violencia que podemos observar es en gran medida la extorsión, realizada por personas políticas, personas respaldadas por partidos, extorsiones de empresas: la construcción es un área importante. Violencia utilizada para obligar a tener empleos en nuevas fábricas, en determinados lugares de la construcción. Esa violencia está cuidadosamente regulada, pero es muy eficaz, porque es una amenaza y no una violencia real.
–¿Qué límites encuentra en las categorías que propone el pensamiento europeo en el análisis del mundo indio?
–Categorías como “Estado de Derecho”, “proceso justo de la ley”, “ciudadanía igualitaria”. Muchas de estas cosas son diferentes en el caso de la India, no se aplican de la misma manera a toda la población, incluso en términos del funcionamiento de la democracia electoral. El lugar del populismo, por ejemplo, es muy diferente de lo que uno esperaría ver en Europa. Creo que en este sentido, tanto el entendimiento de democracia constitucional liberal como las formas electorales de democracia han sido adoptados de una manera diferente en la India respecto de Occidente.
–¿A qué atribuye el triunfo de la derecha nacionalista en las elecciones celebradas en mayo de 2014 en la India?
–Por lo que yo entiendo, a pesar de que el Partido Nacionalista Hindú ganó las elecciones, la campaña no se centró en ninguna cuestión de nacionalismo indio. El resultado de esas elecciones, en realidad, tuvo que ver con la falta de desempeño del gobierno anterior. Este partido, particularmente el nuevo primer ministro, ha podido proyectar una campaña que decía que el gobierno anterior estaba paralizado desde dentro, que no había un liderazgo fuerte, que no se pudieron realizar políticas claras. Específicamente, (el Partido Nacionalista Hindú) ha prometido resultados rápidos, y sigue prometiendo eso ahora en el desempeño de la economía. Hace dos meses, cuando asumieron, el mensaje fue: “Vamos a crear más puestos de empleo, a mejorar las exportaciones, y las condiciones de la economía van a mejorar rápidamente”. La diferencia interesante esta vez es que este partido está muy ligado a las empresas grandes de la India y es visto como el más favorecido por las empresas indias.
–¿Es posible inferir que los resultados de estos comicios sean fruto de una transformación en el aparato del Estado?
–No creo. De hecho, la DGP, el Partido Nacionalista Hindú, está tratando de enfatizar la parte técnica de la burocracia estatal; a eso le quieren dar propiedad. Ellos quieren proyectar a los tecnócratas como los decisores principales y acusan al gobierno anterior de haber estado muy influenciado por las presiones políticas locales. El DGP afirma que estarán por encima de las presiones políticas locales y que, por ende, formularán políticas que, desde el punto de vista científico, serán las mejores para todos.
PARTHA CHATTERJEE, INVESTIGADOR INDIO DE LA DEMOCRACIA POST-COLONIAL
