Entrevista a Osvaldo Bayer
Escrito por Por Claudia Rafael y Silvana Melo
Hay una
puertita, cerca de una esquina en el barrio de Belgrano. Tiene un cartel
fileteado que dice “El Tugurio”. Si se toca timbre, la puerta se abre y aparece
Osvaldo Bayer. Afuera llueve y él señala el pasillo. Vamos al patio, porque en
mi estudio se quemó la lámpara, dice. El patio es una amalgama de plantas y
libros. De revistas y afiches y fotos. Ofrece “un whisquicito” y se sienta a
una mesita cuadrada con APE. Tendrá 86 años el 18 de febrero. “Soy del 27, como
Rodolfo Walsh”.
Durante
más de una hora, pasó la vida por ahí.
-¿A qué distancia de sus sueños está hoy la realidad?
-Sin querer, creo que los argentinos nos alejamos cada vez más de nuestros sueños. Este barrio de Belgrano, que antes era un paraíso, ya no lo es. No haber logrado una sociedad donde no haya niños con hambre ni villas miseria… Siempre repito que mientras haya villas miseria no va a haber una verdadera democracia. Porque la democracia tiene que ser capaz por lo menos de crear un techo digno para las familias con hijos. La Villa 31, por ejemplo, cada vez está más grande a través de las décadas. Apenas a 19 cuadras del Cabildo de la Nación que declaró la libertad. Desde 1813 cantamos “ved en trono a la noble igualdad”. De qué noble igualdad nos hablan, cuando comparamos las villas con los countries cada vez más lujosos. Por eso a veces considero que con la lucha que uno tuvo a lo largo de toda la vida, no se logró nada. Se logró muy poco. Igual en Europa, donde la diferencia de clases es cada vez más grande. En Alemania, que es el mejor país europeo en cuanto a economía, el 53% goza del 1% de la riqueza y el 10% goza del 53 %. A los desocupados se les paga un seguro de 400 euros por mes que sólo les sirve para comer. Y el otro día con orgullo los diarios publicaron que el presidente del Deutsche Bank, el señor Josef Ackermann, había ganado este año 12 millones de euros. Es decir, un millón de euros por mes. Primero se compra una casa en la Costa Azul, otra en Miami, y… tienen a la mano tanto placer que ni siquiera pueden gozar. Siempre con custodias policiales. Vivimos en un mundo de gran injusticia y lo vemos a diario. Las explosiones populares surgen de eso y las dictaduras que no se terminan. Un foco de esperanza lo da esta Latinoamérica. Por eso tanto festejé cuando Evo Morales ganó en Bolivia. En Ecuador, con Rafael Correa. En Uruguay, en que por primera vez fue elegido un hombre que estuvo 13 años preso por tupamaro. La conciencia popular está cambiando.
-¿A qué distancia de sus sueños está hoy la realidad?
-Sin querer, creo que los argentinos nos alejamos cada vez más de nuestros sueños. Este barrio de Belgrano, que antes era un paraíso, ya no lo es. No haber logrado una sociedad donde no haya niños con hambre ni villas miseria… Siempre repito que mientras haya villas miseria no va a haber una verdadera democracia. Porque la democracia tiene que ser capaz por lo menos de crear un techo digno para las familias con hijos. La Villa 31, por ejemplo, cada vez está más grande a través de las décadas. Apenas a 19 cuadras del Cabildo de la Nación que declaró la libertad. Desde 1813 cantamos “ved en trono a la noble igualdad”. De qué noble igualdad nos hablan, cuando comparamos las villas con los countries cada vez más lujosos. Por eso a veces considero que con la lucha que uno tuvo a lo largo de toda la vida, no se logró nada. Se logró muy poco. Igual en Europa, donde la diferencia de clases es cada vez más grande. En Alemania, que es el mejor país europeo en cuanto a economía, el 53% goza del 1% de la riqueza y el 10% goza del 53 %. A los desocupados se les paga un seguro de 400 euros por mes que sólo les sirve para comer. Y el otro día con orgullo los diarios publicaron que el presidente del Deutsche Bank, el señor Josef Ackermann, había ganado este año 12 millones de euros. Es decir, un millón de euros por mes. Primero se compra una casa en la Costa Azul, otra en Miami, y… tienen a la mano tanto placer que ni siquiera pueden gozar. Siempre con custodias policiales. Vivimos en un mundo de gran injusticia y lo vemos a diario. Las explosiones populares surgen de eso y las dictaduras que no se terminan. Un foco de esperanza lo da esta Latinoamérica. Por eso tanto festejé cuando Evo Morales ganó en Bolivia. En Ecuador, con Rafael Correa. En Uruguay, en que por primera vez fue elegido un hombre que estuvo 13 años preso por tupamaro. La conciencia popular está cambiando.
-¿Y en Argentina?
-En Argentina, hemos logrado por primera vez en la historia que los dictadores militares vayan a una cárcel común. En 85 años que llevo vividos tuve 13 dictadores y ninguno fue a la cárcel. Todos murieron en la cama de su residencia, cobrando el sueldo de general. Más todavía, Uriburu, el primer golpista que volteó a Yrigoyen y fue fusilador de obreros, tiene un monumento en la ciudad de Balcarce. Por lo menos, hemos logrado otras cosas, como que se devuelvan los dineros de los jubilados para que los maneje el Estado y no ya empresas privadas. Pero falta mucho. Como las villas miseria, el hambre. Según estadísticas oficiales se reconoce que hay un 1.5 % de niños desnutridos. Y éste era el país de las mieses de oro que puede alimentar a todo el mundo. Pero no somos capaces siquiera de alimentar a nuestros propios niños.
-En Argentina, hemos logrado por primera vez en la historia que los dictadores militares vayan a una cárcel común. En 85 años que llevo vividos tuve 13 dictadores y ninguno fue a la cárcel. Todos murieron en la cama de su residencia, cobrando el sueldo de general. Más todavía, Uriburu, el primer golpista que volteó a Yrigoyen y fue fusilador de obreros, tiene un monumento en la ciudad de Balcarce. Por lo menos, hemos logrado otras cosas, como que se devuelvan los dineros de los jubilados para que los maneje el Estado y no ya empresas privadas. Pero falta mucho. Como las villas miseria, el hambre. Según estadísticas oficiales se reconoce que hay un 1.5 % de niños desnutridos. Y éste era el país de las mieses de oro que puede alimentar a todo el mundo. Pero no somos capaces siquiera de alimentar a nuestros propios niños.
La noble
igualdad
-Una de nuestras batallas históricas, uno de los sueños de las últimas décadas, fue hacer justicia con los genocidas. Fue este gobierno el que le dio el envión político. Pero a la vez, se postergan amargamente otras batallas como la del hambre de los niños, la de la desigualdad atroz. ¿Por qué?
-La gente sigue teniendo la idea de que el hambre existe porque no se quiere trabajar. En las villas miseria viven los haraganes. Y pareciera que deberían salir por ellos mismos. Es un concepto muy generalizado. Lo mismo plantear por qué en una democracia debe seguir existiendo la división de clases. ¿Dónde está la noble igualdad?
-¿Qué significó para usted que ante la fuerte premisa de que con villas miserias no hay democracia quien haya reaccionado con enorme dureza haya sido un ícono de las luchas por los derechos humanos como Hebe de Bonafini?
-Es algo que me da muchísima pena. Siempre dije y voy a seguir diciendo que las Madres fueron un ejemplo de coraje civil. Y es una lástima que el grupo que preside la señora Hebe de Bonafini le haya dado el apoyo total al oficialismo. Y yo lo único que dije es que es una pena. Porque los organismos de derechos humanos tienen que ser neutrales en la política partidaria. Tienen que ocuparse de las cosas buenas y criticar cuando se hizo algo malo. Y si se meten en política partidaria, generan desconfianza. Es increíble la serie de insultos de Hebe hacia mi persona. Porque yo le mostraría el prólogo que hizo Hebe de Bonafini llamado “Osvaldo Bayer y las Madres de Plaza de Mayo”. Donde dice que yo soy su mejor amigo, cómo ayudé a las Madres cuando estaba en el exilio y por todo eso el café de las Madres llevaba mi nombre. Y ahora dice que yo fui un cobarde porque me exilié. Y por qué paró siempre en mi casa en Berlín cuando iban a Europa. Por qué se hospedaba en la casa de un cobarde. Yo no fui un cobarde. Yo no participé de la guerrilla sino que fui perseguido por mis libros. El gobierno de Isabel Perón prohibió La Patagonia Rebelde y también la película. El yerno de López Rega, Lastiri, una de las primeras medidas que tomó fue prohibir mi libro Severino Di Giovanni. Y cuando el 12 de octubre fui condenado a muerte por las Tres A, que me daban 24 horas para dejar el país, le dije a mi esposa que se fuera inmediatamente a Europa con nuestros cuatro hijos porque después de publicada esa lista en la que estaba el nombre de un ministro, se negó a irse y le mataron al hijo. Y al día siguiente mi mujer se fue. Pero también había que pensar que en Europa había que mantener a la familia. Y fui allá. Y además, también para poder escribir, cosa que acá no podía hacer. Así que no me fui por cobarde. Es un insulto a todos los exiliados.
-¿Qué ganaron los organismos con ceder a la política de cooptación del Gobierno?
-Creo que los organismos deberían haber continuado sus líneas de siempre. Han cooptado casi a todos. También a Abuelas. Los hijos de la señora Carlotto tienen cargos de diputados, de ministro. Y eso genera obligaciones. Y lleva a callarse la boca. Por lo menos, es lo que uno cree.
-Una de nuestras batallas históricas, uno de los sueños de las últimas décadas, fue hacer justicia con los genocidas. Fue este gobierno el que le dio el envión político. Pero a la vez, se postergan amargamente otras batallas como la del hambre de los niños, la de la desigualdad atroz. ¿Por qué?
-La gente sigue teniendo la idea de que el hambre existe porque no se quiere trabajar. En las villas miseria viven los haraganes. Y pareciera que deberían salir por ellos mismos. Es un concepto muy generalizado. Lo mismo plantear por qué en una democracia debe seguir existiendo la división de clases. ¿Dónde está la noble igualdad?
-¿Qué significó para usted que ante la fuerte premisa de que con villas miserias no hay democracia quien haya reaccionado con enorme dureza haya sido un ícono de las luchas por los derechos humanos como Hebe de Bonafini?
-Es algo que me da muchísima pena. Siempre dije y voy a seguir diciendo que las Madres fueron un ejemplo de coraje civil. Y es una lástima que el grupo que preside la señora Hebe de Bonafini le haya dado el apoyo total al oficialismo. Y yo lo único que dije es que es una pena. Porque los organismos de derechos humanos tienen que ser neutrales en la política partidaria. Tienen que ocuparse de las cosas buenas y criticar cuando se hizo algo malo. Y si se meten en política partidaria, generan desconfianza. Es increíble la serie de insultos de Hebe hacia mi persona. Porque yo le mostraría el prólogo que hizo Hebe de Bonafini llamado “Osvaldo Bayer y las Madres de Plaza de Mayo”. Donde dice que yo soy su mejor amigo, cómo ayudé a las Madres cuando estaba en el exilio y por todo eso el café de las Madres llevaba mi nombre. Y ahora dice que yo fui un cobarde porque me exilié. Y por qué paró siempre en mi casa en Berlín cuando iban a Europa. Por qué se hospedaba en la casa de un cobarde. Yo no fui un cobarde. Yo no participé de la guerrilla sino que fui perseguido por mis libros. El gobierno de Isabel Perón prohibió La Patagonia Rebelde y también la película. El yerno de López Rega, Lastiri, una de las primeras medidas que tomó fue prohibir mi libro Severino Di Giovanni. Y cuando el 12 de octubre fui condenado a muerte por las Tres A, que me daban 24 horas para dejar el país, le dije a mi esposa que se fuera inmediatamente a Europa con nuestros cuatro hijos porque después de publicada esa lista en la que estaba el nombre de un ministro, se negó a irse y le mataron al hijo. Y al día siguiente mi mujer se fue. Pero también había que pensar que en Europa había que mantener a la familia. Y fui allá. Y además, también para poder escribir, cosa que acá no podía hacer. Así que no me fui por cobarde. Es un insulto a todos los exiliados.
-¿Qué ganaron los organismos con ceder a la política de cooptación del Gobierno?
-Creo que los organismos deberían haber continuado sus líneas de siempre. Han cooptado casi a todos. También a Abuelas. Los hijos de la señora Carlotto tienen cargos de diputados, de ministro. Y eso genera obligaciones. Y lleva a callarse la boca. Por lo menos, es lo que uno cree.
-¿Alguna vez lo quisieron cooptar?
-Sí. Cuando se creó Carta Abierta. Cuando quedó organizado yo dije que tenía que tener siempre la opinión de los intelectuales. Y ser absolutamente neutral. Discutir en asamblea todas las cosas que se hacen en el gobierno. Y tener la autoridad moral de decir qué está bien y qué está mal. Bueno…no me invitaron más. Desgraciadamente es un organismo que siempre dice que sí. La única excepción que hago es con Horacio González que es un hombre de la ética y se atreve a hacer alguna crítica.
-Sí. Cuando se creó Carta Abierta. Cuando quedó organizado yo dije que tenía que tener siempre la opinión de los intelectuales. Y ser absolutamente neutral. Discutir en asamblea todas las cosas que se hacen en el gobierno. Y tener la autoridad moral de decir qué está bien y qué está mal. Bueno…no me invitaron más. Desgraciadamente es un organismo que siempre dice que sí. La única excepción que hago es con Horacio González que es un hombre de la ética y se atreve a hacer alguna crítica.
Luchas y
batallas
-Tanta sangre y tanta vida se perdió en luchas por transformaciones y por justicia y hoy parece que la gran parte de esas batallas tienen como escenario al periodismo y a partir de una división tajante entre ser K y no serlo. ¿Valen la pena esas batallas?
-Es lamentable. Es tan lamentable que me acuerdo de esa época donde se preparaban los golpes militares. Por eso el otro día, durante el levantamiento de Gendarmería y Prefectura tuve un mal presagio. El pueblo en Argentina nunca salió a la calle para defender a los presidentes que había elegido en las urnas. Nuestros presidentes huyeron todos. Algunos, en forma patética. Ninguno tuvo el coraje civil de Salvador Allende que ha quedado como emblema. Y nuestro periodismo es tristísimo. Yo sigo escribiendo en Página 12 porque jamás me han censurado. Mientras no me censuren, voy a seguir escribiendo la contratapa. Pero si me llegaran a censurar, me voy.
-Un diario que está ya tan lejos de aquel que uno amó…
-¿Te acordás? Qué hermoso que era! Pero bueno…yo hablo con el director y te dice “si no tenemos los avisos oficiales nos venimos abajo”. Y por otro lado, lo de Clarín, que es insoportable. Es una cosa o la otra. Para no hablar de otros diarios pequeños, como Tiempo Argentino, la revista Noticias que ya no se pueden leer… Lo mismo la radio, la tele. Hoy estás a favor o estás en contra. Y eso no es democracia. Por eso yo siempre defendí que los medios de difusión tienen que ser públicos. No pueden pertenecer a empresa y no pueden tampoco ser estatales. Tienen que ser de derecho público. Por eso una de las cosas buenas es la ley de medios acá. Pero tienen que profundizarla más. No puede ser que Clarín tenga canales de radio, de televisión, acá, en el interior. En nombre de una señora que nunca hizo de periodista y que se casó con Noble por casualidad antes de morirse. Lo conozco porque trabajé en Clarín 12 años hasta que este tipo que está ahora, Magnetto, me echó. Cuando murió Noble, entró el frigerismo, la mujer de Noble y toda está gente que está ahora.
-De las luchas actuales ¿es la de visibilizar a los originarios y desterrar a Roca de calles y escuelas la que decidió asumir con más fuerza?
-Me metí con todo para sanar ese aspecto moral que significa seguir celebrando con calles y monumentos a Roca. Hemos logrado que una escuela en Azul cambie el nombre de Rauch por el de Arbolito, el cacique ranquel que hizo justicia y mató a Rauch. Roca buscaba ganar tierra, tierra y más tierra. Reestablece la esclavitud. Si ven los diarios de enero de 1879, van a ver los avisos oficiales: “hoy entrega de indios. A toda familia de bien que lo requiera se entregará un indio varón como peón, una china como sirvienta y un chinito como mandadero”. Si ven las crónicas, “las mujeres indias lloran y pegan alaridos cuando les quitan al hijo y lo agarran en sus brazos y lo tienen contra su pecho. Hay que hacer esfuerzo para sacárselos”. Y así van restableciendo la esclavitud contra lo que establecía la Asamblea del Año XIII. Los que no fueron repartidos se los envió a la isla Martín García a trabajar en las fortificaciones militares. Y a los sobrantes se los mandó a los cañaverales de azúcar en Tucumán, porque Roca tenía grandes tierras allí. Pero lo nunca dijo es que la Sociedad Rural financió todo. Y si van a los archivos de la sociedad rural lo recuerdan con orgullo. “Nosotros hicimos la campaña contra los salvajes”.
-Y para colmo le hacen juicio a usted por decirlo…
-Los Martínez de Hoz, sí. Piden un millón de pesos. Y lo único que tengo es esta casita. Tendrán que rematarla y tendré que ir a dormir a la plaza pública… Ellos repartieron 40 millones de hectáreas a amigos y estancieros socios. Y ahí comenzó su gran poder. Es ésa la verdadera historia. Sarmiento se calló la boca y aplaudió la campaña del desierto. Por eso Sarmiento tuvo cosas buenas, como la escuela pública gratuita y eso me parece muy bien. Pero era un racista total. Hablaba de los indios piojosos, los indios mugrientos. Y eso que tenía un 25 % de sangre india. Porque la madre de su madre era Huarpe. Y Sarmiento quería imponer el modelo nortemaericano. Por eso trajo maestras de allá. Y cuando Alberdi dijo “las pampas han quedado vacías porque han sido eliminados los pueblos originarios. Debemos llenarlas ahora con europeos”. Sarmiento sale al paso y le dice: “sólo europeos del norte”. No quería ni italianos ni españoles. El pobre Sarmiento se tuvo que conformar. Porque si los europeos del norte emigraban se iban a EEUU.
-Si ese período de la historia tuvo que ver con el desprecio profundo a los originarios, décadas más tarde llegó la persecución a los anarquistas, y en los 70, la persecución a los jóvenes que luchaban, ¿cuál es el signo identificatorio de la actualidad?
-En esta época, se identifica algo que aspire a la unidad latinoamericana y hay que seguirlo cimentando. Pero no hay sombras de una mejor repartición de la riqueza. No se apunta a una reforma agraria. Hay sí, un crecimiento de las cooperativas que el Estado debería cimentar más. Por ejemplo, Fasinpat, la fábrica sin patrones (ex Zanón) demuestran que venden los productos más baratos, tienen más empleados y todos ganan igual. Hay cosas muy lindas que se hacen desde la base. Pero si no, no hay grandes cambios. Este gobierno plantea una política peronista que apunta a ciertas mejoras sí, pero sin cambiar el sistema. El peronismo ni siquiera fue capaz de reorganizar las fuerzas armadas para no permitir nunca más un golpe militar. Porque las fuerzas de seguridad siempre están ahí, agazapadas y a la espera.
-Tanta sangre y tanta vida se perdió en luchas por transformaciones y por justicia y hoy parece que la gran parte de esas batallas tienen como escenario al periodismo y a partir de una división tajante entre ser K y no serlo. ¿Valen la pena esas batallas?
-Es lamentable. Es tan lamentable que me acuerdo de esa época donde se preparaban los golpes militares. Por eso el otro día, durante el levantamiento de Gendarmería y Prefectura tuve un mal presagio. El pueblo en Argentina nunca salió a la calle para defender a los presidentes que había elegido en las urnas. Nuestros presidentes huyeron todos. Algunos, en forma patética. Ninguno tuvo el coraje civil de Salvador Allende que ha quedado como emblema. Y nuestro periodismo es tristísimo. Yo sigo escribiendo en Página 12 porque jamás me han censurado. Mientras no me censuren, voy a seguir escribiendo la contratapa. Pero si me llegaran a censurar, me voy.
-Un diario que está ya tan lejos de aquel que uno amó…
-¿Te acordás? Qué hermoso que era! Pero bueno…yo hablo con el director y te dice “si no tenemos los avisos oficiales nos venimos abajo”. Y por otro lado, lo de Clarín, que es insoportable. Es una cosa o la otra. Para no hablar de otros diarios pequeños, como Tiempo Argentino, la revista Noticias que ya no se pueden leer… Lo mismo la radio, la tele. Hoy estás a favor o estás en contra. Y eso no es democracia. Por eso yo siempre defendí que los medios de difusión tienen que ser públicos. No pueden pertenecer a empresa y no pueden tampoco ser estatales. Tienen que ser de derecho público. Por eso una de las cosas buenas es la ley de medios acá. Pero tienen que profundizarla más. No puede ser que Clarín tenga canales de radio, de televisión, acá, en el interior. En nombre de una señora que nunca hizo de periodista y que se casó con Noble por casualidad antes de morirse. Lo conozco porque trabajé en Clarín 12 años hasta que este tipo que está ahora, Magnetto, me echó. Cuando murió Noble, entró el frigerismo, la mujer de Noble y toda está gente que está ahora.
-De las luchas actuales ¿es la de visibilizar a los originarios y desterrar a Roca de calles y escuelas la que decidió asumir con más fuerza?
-Me metí con todo para sanar ese aspecto moral que significa seguir celebrando con calles y monumentos a Roca. Hemos logrado que una escuela en Azul cambie el nombre de Rauch por el de Arbolito, el cacique ranquel que hizo justicia y mató a Rauch. Roca buscaba ganar tierra, tierra y más tierra. Reestablece la esclavitud. Si ven los diarios de enero de 1879, van a ver los avisos oficiales: “hoy entrega de indios. A toda familia de bien que lo requiera se entregará un indio varón como peón, una china como sirvienta y un chinito como mandadero”. Si ven las crónicas, “las mujeres indias lloran y pegan alaridos cuando les quitan al hijo y lo agarran en sus brazos y lo tienen contra su pecho. Hay que hacer esfuerzo para sacárselos”. Y así van restableciendo la esclavitud contra lo que establecía la Asamblea del Año XIII. Los que no fueron repartidos se los envió a la isla Martín García a trabajar en las fortificaciones militares. Y a los sobrantes se los mandó a los cañaverales de azúcar en Tucumán, porque Roca tenía grandes tierras allí. Pero lo nunca dijo es que la Sociedad Rural financió todo. Y si van a los archivos de la sociedad rural lo recuerdan con orgullo. “Nosotros hicimos la campaña contra los salvajes”.
-Y para colmo le hacen juicio a usted por decirlo…
-Los Martínez de Hoz, sí. Piden un millón de pesos. Y lo único que tengo es esta casita. Tendrán que rematarla y tendré que ir a dormir a la plaza pública… Ellos repartieron 40 millones de hectáreas a amigos y estancieros socios. Y ahí comenzó su gran poder. Es ésa la verdadera historia. Sarmiento se calló la boca y aplaudió la campaña del desierto. Por eso Sarmiento tuvo cosas buenas, como la escuela pública gratuita y eso me parece muy bien. Pero era un racista total. Hablaba de los indios piojosos, los indios mugrientos. Y eso que tenía un 25 % de sangre india. Porque la madre de su madre era Huarpe. Y Sarmiento quería imponer el modelo nortemaericano. Por eso trajo maestras de allá. Y cuando Alberdi dijo “las pampas han quedado vacías porque han sido eliminados los pueblos originarios. Debemos llenarlas ahora con europeos”. Sarmiento sale al paso y le dice: “sólo europeos del norte”. No quería ni italianos ni españoles. El pobre Sarmiento se tuvo que conformar. Porque si los europeos del norte emigraban se iban a EEUU.
-Si ese período de la historia tuvo que ver con el desprecio profundo a los originarios, décadas más tarde llegó la persecución a los anarquistas, y en los 70, la persecución a los jóvenes que luchaban, ¿cuál es el signo identificatorio de la actualidad?
-En esta época, se identifica algo que aspire a la unidad latinoamericana y hay que seguirlo cimentando. Pero no hay sombras de una mejor repartición de la riqueza. No se apunta a una reforma agraria. Hay sí, un crecimiento de las cooperativas que el Estado debería cimentar más. Por ejemplo, Fasinpat, la fábrica sin patrones (ex Zanón) demuestran que venden los productos más baratos, tienen más empleados y todos ganan igual. Hay cosas muy lindas que se hacen desde la base. Pero si no, no hay grandes cambios. Este gobierno plantea una política peronista que apunta a ciertas mejoras sí, pero sin cambiar el sistema. El peronismo ni siquiera fue capaz de reorganizar las fuerzas armadas para no permitir nunca más un golpe militar. Porque las fuerzas de seguridad siempre están ahí, agazapadas y a la espera.
Roca está
vivo
-¿Cuánto del espíritu de Roca sigue en pie cuando están los campesinos asesinados en Santiagos del Estero, los Qom reprimidos, todos en lucha por que no les quiten la tierra?
-Hay dos temas que este gobierno nunca ha tratado. Los derechos de los pueblos originarios, el reconocimiento de sus tierras comunitarias. Si viene un extranjero y se compra un millón de hectáreas y ahí están los indios, los sacan a patadas, como se hizo con las tierras que compró la Benetton en las tierras de la comunidad Leleque. Y no hablemos de los Qom. Donde el gobierno se calló la boca porque el gobernador de Formosa es K. Lo mismo que en Santiago del Estero respecto del gobernador Zamora. Pero además tampoco hizo absolutamente nada en la defensa de la ecología. Algunas batallas en todo este camino hemos tenido. Por ejemplo en Santa Rosa, hemos logrado que se cambie el nombre de la avenida principal que era Roca y se la cambió por San Martín, que me parece bien.
-Hubo otras, como el nombre de Rauch al pueblo bonaerense, que siguen siendo una deuda pendiente.
-Sí, claro. Que me tocó estar 63 días preso. Fue mi primera experiencia. Antes de sostener las cosas había que estar bien informado. Era 1963 y yo no tuve en cuenta que era ministro del interior el bisnieto del coronel alemán Rauch. Hay que tener mala suerte!
-¿Algún tramo de la historia que pudo vivir se acercó aunque sea mínimamente a lo que soñó?
-Los 40 días de Cámpora. Fue en ese tiempo en que pudimos hacer La Patagonia Rebelde porque Cámpora la permitió. Después, ya en la filmación estaba Lastiri y bueno…después Perón, con López Rega. Pero la terminamos igual y como ganamos el Oso de Plata en Berlín no la pudieron prohibir. Pero la prohibió después Isabel el 12 de octubre. Y los que hicimos la película aparecimos en la lista de las tres A y tuvimos que dejar el país. Yo les propuse a los interventores militares que hiciéramos una reunión conjunta en el aula magna de la facultad de Filosofía para discutir si en mis libros o en la película había datos históricos falsos. Los invité pero no vino nadie.
-Es decir, que a la lección de Rauch no la aprendió nunca...
-No, no….(se ríe). Me tendría que haber empezado a portar bien pero no… por eso le tengo tanto cariño a mi mujer que en 60 años juntos, siempre me acompañó. Cuando de repente tuvimos que dejar una casa muy linda que teníamos en Martínez y tuvimos que pasar a vivir todos en una habitación en Alemania y empezar de cero. Y ahora ella ya no puede venir porque está en diálisis. Y estoy pensando en que ya no la quiero dejar sola… en no venir más a la Argenitna, cosa que me costaría mucho porque mi vida está acá. Pero allá están mis cuatro hijos, mis diez nietos y dos bisnietas de cinco meses y … La vida es así.
-¿Cuánto del espíritu de Roca sigue en pie cuando están los campesinos asesinados en Santiagos del Estero, los Qom reprimidos, todos en lucha por que no les quiten la tierra?
-Hay dos temas que este gobierno nunca ha tratado. Los derechos de los pueblos originarios, el reconocimiento de sus tierras comunitarias. Si viene un extranjero y se compra un millón de hectáreas y ahí están los indios, los sacan a patadas, como se hizo con las tierras que compró la Benetton en las tierras de la comunidad Leleque. Y no hablemos de los Qom. Donde el gobierno se calló la boca porque el gobernador de Formosa es K. Lo mismo que en Santiago del Estero respecto del gobernador Zamora. Pero además tampoco hizo absolutamente nada en la defensa de la ecología. Algunas batallas en todo este camino hemos tenido. Por ejemplo en Santa Rosa, hemos logrado que se cambie el nombre de la avenida principal que era Roca y se la cambió por San Martín, que me parece bien.
-Hubo otras, como el nombre de Rauch al pueblo bonaerense, que siguen siendo una deuda pendiente.
-Sí, claro. Que me tocó estar 63 días preso. Fue mi primera experiencia. Antes de sostener las cosas había que estar bien informado. Era 1963 y yo no tuve en cuenta que era ministro del interior el bisnieto del coronel alemán Rauch. Hay que tener mala suerte!
-¿Algún tramo de la historia que pudo vivir se acercó aunque sea mínimamente a lo que soñó?
-Los 40 días de Cámpora. Fue en ese tiempo en que pudimos hacer La Patagonia Rebelde porque Cámpora la permitió. Después, ya en la filmación estaba Lastiri y bueno…después Perón, con López Rega. Pero la terminamos igual y como ganamos el Oso de Plata en Berlín no la pudieron prohibir. Pero la prohibió después Isabel el 12 de octubre. Y los que hicimos la película aparecimos en la lista de las tres A y tuvimos que dejar el país. Yo les propuse a los interventores militares que hiciéramos una reunión conjunta en el aula magna de la facultad de Filosofía para discutir si en mis libros o en la película había datos históricos falsos. Los invité pero no vino nadie.
-Es decir, que a la lección de Rauch no la aprendió nunca...
-No, no….(se ríe). Me tendría que haber empezado a portar bien pero no… por eso le tengo tanto cariño a mi mujer que en 60 años juntos, siempre me acompañó. Cuando de repente tuvimos que dejar una casa muy linda que teníamos en Martínez y tuvimos que pasar a vivir todos en una habitación en Alemania y empezar de cero. Y ahora ella ya no puede venir porque está en diálisis. Y estoy pensando en que ya no la quiero dejar sola… en no venir más a la Argenitna, cosa que me costaría mucho porque mi vida está acá. Pero allá están mis cuatro hijos, mis diez nietos y dos bisnietas de cinco meses y … La vida es así.
Eterna
condena
-Treinta y seis años después la dictadura lo sigue condenando a un exilio…
-Exactamente. Todo es así por la dictadura militar. La dictadura te sigue condenando de esa manera. Y eso no te lo paga nadie. Jamás hubo una indemnización para los exiliados. Había incluso que empezar de nuevo porque nadie te daba trabajo. Hasta que me dieron la cátedra de derechos humanos en la facultad de filosofía de la UBA. Yo volví en el 83 y en el 89 entré en Página 12. Pero mientras tanto, trabajaba 6 meses en Alemania para tener divisas y poder vivir 6 meses en Argentina. Hay cosas que uno no olvida. Alfonsín me gritó en la cara “los que se escaparon…”. Yo no me escapé. Me tuve que ir. Qué criterio. O Hebe ahora que me dice “cobarde”.
-¿Cómo lo define a Perón?
-Perón estuvo en la Alemania nazi y en la Italia fascista. El era un fascista y no es casual que haya ido a parar a la España de Franco. Lo que pasa es que fue un fascista con tanta viveza que no hizo racismo como Hitler ni le declaró la guerra a nadie. No se metió contra los judíos, por ejemplo. Pero aplicó las mismas leyes obreras, que están calcadas de esos procesos. Y además, cambió todo para no modificar nada. Y no fue capaz de defenderse contra el golpe militar. Se escapó. Terrible, eso de meterse en una cañonera paraguaya que no tenía agua porque la estaban reparando. Y les pidió que lo llevaran en bote al hidroplano paraguayo que le mandó Stroessner y casi se cae. Y un tipo de la dictadura lo agarró del brazo para que no se cayera. Todo eso es patético. Y dónde se va a refugiar? Pasa por todas las dictaduras de derecha hasta terminar en la España de Franco. Ese era su pensamiento.
-Treinta y seis años después la dictadura lo sigue condenando a un exilio…
-Exactamente. Todo es así por la dictadura militar. La dictadura te sigue condenando de esa manera. Y eso no te lo paga nadie. Jamás hubo una indemnización para los exiliados. Había incluso que empezar de nuevo porque nadie te daba trabajo. Hasta que me dieron la cátedra de derechos humanos en la facultad de filosofía de la UBA. Yo volví en el 83 y en el 89 entré en Página 12. Pero mientras tanto, trabajaba 6 meses en Alemania para tener divisas y poder vivir 6 meses en Argentina. Hay cosas que uno no olvida. Alfonsín me gritó en la cara “los que se escaparon…”. Yo no me escapé. Me tuve que ir. Qué criterio. O Hebe ahora que me dice “cobarde”.
-¿Cómo lo define a Perón?
-Perón estuvo en la Alemania nazi y en la Italia fascista. El era un fascista y no es casual que haya ido a parar a la España de Franco. Lo que pasa es que fue un fascista con tanta viveza que no hizo racismo como Hitler ni le declaró la guerra a nadie. No se metió contra los judíos, por ejemplo. Pero aplicó las mismas leyes obreras, que están calcadas de esos procesos. Y además, cambió todo para no modificar nada. Y no fue capaz de defenderse contra el golpe militar. Se escapó. Terrible, eso de meterse en una cañonera paraguaya que no tenía agua porque la estaban reparando. Y les pidió que lo llevaran en bote al hidroplano paraguayo que le mandó Stroessner y casi se cae. Y un tipo de la dictadura lo agarró del brazo para que no se cayera. Todo eso es patético. Y dónde se va a refugiar? Pasa por todas las dictaduras de derecha hasta terminar en la España de Franco. Ese era su pensamiento.
